?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

"Пока у нас самому молодому директору предприятия Роскосмоса будет 62 года, марсоходы нам будут только сниться, а "Фобосы" будут падать в грунт" - заявил Д.Рогозин.


Вот, Америку открыл! А, что в ведущих технических ВУЗах профессорско-преподавательский состав из другой возрастной категории? Или может быть в НИИ стоит очередь из желающих заниматься наукой молодых людей?


Дорогой Дмитрий ибн Олегыч, звенья последовательности "Фундаментальная наука" - "Инженерное образование" - "Конструкторское бюро" взаимосвязаны. Поток полноценных кадров идет по всей этой цепочке, как кровь по жилам. Обеднив все три звена государство не получит полноценных конструкторов для спутников пока не наполнится молодежью сначала "Фундаментальная наука", затем по цепочке кафедры ВУЗов технических специальностей и только под конец конструкторские бюро Роскосмоса. Так что даже если сейчас внезапно перестать кошмарить науку, то летающие ракеты Вы получите лет через 15, не меньше. Все Ваши коллеги уже поняли, что произойдет это в лучшем случае не при их жизни. Поэтому, они предпочитают видеть марсоходы лишь во сне.

Comments

( 21 comments — Leave a comment )
krupnov
Aug. 7th, 2012 05:35 pm (UTC)
+ 1000000000000
afrikanbo
Aug. 7th, 2012 06:36 pm (UTC)
Вы шутите! :)
roman_rogalyov
Aug. 7th, 2012 05:43 pm (UTC)
Скорее всего, ибн Олегыч и другие "ибны" не вдаются в хитросплетения излагаемой Вами логики. Они мыслят проще и воспринимают реформу науки примерно как ремонт квартиры. То есть, остатки советской науки рассматривают как рухлядь, которую надо выкинуть, ибо зачем нужна в квартире пришедшая в негодность сантехника?

Ремонт ведь заключается в том, чтобы выкинуть старое, а ему на замену купить новое (на Западе) или воспользоваться подрастающим своим. А чтобы старая сантехника передавала какие-то традиции новой... об этом могут думать лишь пришедшие в негодность яйцеголовые, но никак не уважающие себя ибны.
afrikanbo
Aug. 7th, 2012 06:35 pm (UTC)
Спасибо! Коммент прямо в тему.

Хорошо. Снесли старый унитаз и заменили на сверкающий Западный новый. Но тут же выяснится, что трубы то к нему подходят старые, ржавые, новому унитазу не соответствующие, морально и физически устаревшие. Заменили стояк, и снова столкнулись с той же проблемой только теперь в коллекторе дома, где идет ремонт. Заменили коллектор. Но его обслуживает нерадивый старый ЖЭК (или что там сейчас). Заменили ЖЭК, набрали гастарбайтеров... и т.д.

В этой логике под названием "купим и заменим всё" неизбежно придешь к тому, что заменять на новое надо всё государство целиком.

Косметическими заменами-покупками нельзя добиться стабильного результата. Ракеты снова начнут падать, а западные унитазы перестанут работать.
roman_rogalyov
Aug. 7th, 2012 07:01 pm (UTC)
//Косметическими заменами-покупками нельзя добиться стабильного результата.//
Так добьются нестабильного! Будет как у Маркеса в "100 лет одиночества". Лозунг 10-летней давности - "Посткоммунизм есть власть РАО ЕЭС + бразилизация всей страны". Превращение РФ в государство латиноамериканского типа, похоже, всех устраивает - даже наших западных "партнёров".

// неизбежно придешь к тому, что заменять на новое надо всё государство целиком. //
И в этом лица, принимающие решения, скорее всего не видят ничего страшного. Была Россия - будет Боливия. Или (оптимистический вариант) Бразилия-Аргентина, если движение снизу будет достаточно сильным.
gosh100
Aug. 7th, 2012 06:37 pm (UTC)
Разве наполнение звеньев не в обратном порядке должно идти?

То есть сначала учимся просто качественно делать вещи по чужим проектам. То есть учим технологов. Если с производством, технологией все удается - тогда возникает спрос на конструкторов/проектировщиков.
От них идут запросы к ученым-прикладникам. А вот те уже создают спрос на фундаменталку.
afrikanbo
Aug. 7th, 2012 06:53 pm (UTC)
Ответ уже содержится в самом Вашем вопросе.

"сначала учимся просто качественно делать вещи по чужим проектам" - это означает, что сначала нужно УЧИТЬСЯ, а научиться в вакууме не получится - надо иметь для этого учителей (даже для казалось бы простой вещи, как разобрать чужой проект). Для этого и существуют технические ВУЗы. Собственно в ВУЗах по большому счету ничем другим и не занимаются, как натаскивают на уже работающих примерах. В эти ВУЗы учителя (профессора) тоже с неба не падают - они, как правило, выходят из сложившихся научных школ. Школы - это сообщества активно работающих на переднем крае науки творческих людей. Единственный двигатель этих ученых - любопытство, попытка узнать, как устроена природа. Собственно на их любопытстве, которое эти яйцеголовые удовлетворяют за государственный счет и держится вся дальнейшая цепочка, вплоть до спутников или айпэдов.
gosh100
Aug. 7th, 2012 07:24 pm (UTC)
В эти ВУЗы учителя (профессора) тоже с неба не падают - они, как правило, выходят из сложившихся научных школ.

В "прикладных" ВУЗАх типа Бауманки - профессора это обычно те же бауманцы, сделавшие научную карьеру там же в Бауманке, в виде решения чисто прикладных задач. Которые спускают сверху.

Там любопытство не то что не единственный двигатель, а им вообще зачастую не пахнет. Люди просто берутся за наиболее денежные или перспективные темы-заказы и все. Темы такие - "Технология расточки длинномерных труб". Или "Моделирование газовых потоков в трубе крематория".

Короче, там и близко фундаменталки нет.
afrikanbo
Aug. 7th, 2012 08:24 pm (UTC)
Бауманка - плохой аргумент. Какая-то связь с наукой сохранилась в МГУ, МИФИ и МФТИ, например. Но еще лучше проследить, как это устроено в лучших университетах мира, поскольку наши вузы не попали даже в первые 300 университетов в мировом рейтинге (про Бауманку я уже не говорю). В этих первоклассных университетах профессора занимаются, наряду с преподаванием, научной работой, участвуя в проектах в крупных научных лабораториях. Примеров тому много. Это им дает возможность вовлекать своих студентов и аспирантов в живую работу на переднем крае науки, а не по 101-му разу рассчитывать трубу крематория.

Вообще, я не сторонник того, чтобы изобретать велосипед. Все эти рецепты давно известны и хорошо опробованы.
gosh100
Aug. 8th, 2012 05:44 am (UTC)
Причем тут "мировые рейтинги"?

Технологи и инженеры из Бауманки (и ее аналогов типа МАИ, МАТИ и т.д.) десятки лет создавали конкурентоспособную технику.
И то, что Россия вторая по экспорту вооружений в мире - это именно благодаря данному "велосипеду". Это означает что для обучения качественных инженеров не нужна фундаменталка.

Наоборот, для того чтоб в стране была качественная фундаменталка - нужны качественные инженеры.
afrikanbo
Aug. 8th, 2012 06:22 am (UTC)
:) это как про яйцо и курицу. Можно и так посмотреть на проблему. Но если уж про вооружение, то сначала открытие нейтрона, деления, и уж только потом инженеры. По Вашей логике - не было бы инженеров-конструкторов, которые умеют делать бомбу, то и до сих пор мы не знали, что такое нейтрон и ядро?

Еще пример. В этом году нашли новую фундаментальную частицу - инженеры пока не в курсе, что им с ней делать. Но пройдет время, и Вы же скажете, что, ну как же! не было бы инженеров - не было бы ускорителя, на котором ее открыли. И будете правы (яйцо и курица).

Но, если совсем взять чистый опыт, то вспомним теоретиков, которые продвигают суперсимметричные теории строения мира. Здесь уж инженеры-конструкторы совсем не при делах. Зато, если эти подходы реализуются, то в конце концов человечество получит инструмент разваливать нуклоны, а это - источник энергии несравнимо более мощный, чем даже термояд. Тут то и появится поколение прикладников, которых фундаментальщики "научат", что с этим явлением надо делать.
gosh100
Aug. 8th, 2012 06:39 am (UTC)
Нет, инженеры первичнее.

По моей логике: если нет инженеров/технологий, которые могут сделать бомбу - бессмысленно вкладываться в физиков-ядерщиков.
Ну это примерно как если бы негры на острове где только рыбу ловят и бананы выращивают - занялись бы ядерной физикой.

Западный мир позволяет себе содержать открывателей бозонов Хиггса и физиков-теоретиков поскольку у них есть эффективные прикладные ученые и не менее качественные инженеры с мощной индустрией, которые в теории могут подхватить открытия фундаментальщиков.

Я же говорю конкретно о текущей ситуации в России.
Стране, в которой, грубо говоря, чайник сделать не могут - фундаменталка практически не нужна. Начинать нужно с низу.
А иначе нашими фундаментальными открытиями будет пользоваться весь мир, кроме нас.

Короче - информация идет конечно же от фундаментальщиков к технологам, а вот деньги должны идти в обратном направлении. И развиваться должны сначала производственники - потом удовлетворители любопытства.
afrikanbo
Aug. 8th, 2012 07:00 am (UTC)
Согласен (про деньги). Разговор был сначала об образовании, подготовке кадров и передаче знаний :)
gosh100
Aug. 8th, 2012 07:07 am (UTC)
Разговор вроде как начался вот с этого:

-------------------
пока не наполнится молодежью сначала "Фундаментальная наука", затем по цепочке кафедры ВУЗов технических специальностей и только под конец конструкторские бюро Роскосмоса.
-------------------

Так вот, если вы согласны что деньги должны идти "снизу", то сначала должны наполняться КБ, и только в конце - фундаменталка.
afrikanbo
Aug. 8th, 2012 07:34 am (UTC)
Про "идти снизу" я бы сформулировал свое компромиссное согласие в виде пирамиды. Внизу у разработчиков денег должно быть больше всего, за ними - образование и уж на самом пике пирамиды - теоретики и "фундаментальщики". Последнему слою достается меньше всего. В этом ничего удивительного нет.
gosh100
Aug. 8th, 2012 07:54 am (UTC)
Так и я тоже про эту пирамиду.
Но по этой модели не только деньги, но соответсвенно и человеческие ресурсы сначала должны идти в ее основание. И далее подниматься по уровням все выше и выше - до теоретиков. А вот потом уже сверху вниз должна пойти информация.

Вы же по-прежнему предлагаете начать строительство этой пирамиды с верхушки?
afrikanbo
Aug. 8th, 2012 08:34 am (UTC)
Ну Вы же сами на этот вопрос и отвечаете. Откуда Вы возьмете готовых инженеров? Кто-то же их должен подготовить? Если "купим за рубежом", то значит Вы предполагаете, что они прошли обучение в университете за рубежом и т.д. Т.е., неизбежно движение и обновление кадров будет только сверху вниз пирамиды(если так можно выразиться). Это не я придумал, так система работает везде.

Когда такая система налажена, то и взаимосвязь между ее этажами настолько сильна, что невольно приходишь к парадоксу с курицей и яйцом.
gosh100
Aug. 8th, 2012 09:07 am (UTC)
Когда я говорю о движении информации по пирамиде сверху внизу - я говорю не об обучении, а движении инноваций.

Откуда возьмутся готовые инженеры?

Так они же готовятся не в университетах (оттуда выходят лишь полуфабрикаты), а в заводских КБ.

В ВУЗе инженеры конечно получают некий базовый набор фундаментальных знаний, то есть вроде как от фундаментальщиков, но для этого сами фундаментальщики с их научными школами (ученые-теоретики) не нужны. Поскольку они эту свою функцию выполнили лет 100 назад, т.е. современные инженеры на 99% пользуются фундаментальными открытиями многолетней давности.

Соответсвенно, на сегодняшний момент современному инженеру абсолютно все равно с точки зрения его последующей конструкторской деятельности, кто его научит брать интегралы и решать дифуры - вчерашняя выпускница Мехмата МГУ или лауреат Филдсовской премии.

Хуже того, это просто по древним методичкам и учебникам все можно освоить. Без всяких научных школ и преподов-фундаментальщиков вообще.

Хотя все-таки да, мы должны иметь поток обучающих знаний от фундаментальной "верхушки", но это поток из прошлого. Ньютон живьем инженерам совсем не нужен.

Так что можно иметь суперинженеров и обойтись без всяких парадоксов и фундаменталки.

При этом! - критически необходима суперпромышленность.
С супероборудованием и суперрабочими.
Вот где корень-то проблемы, ИМХО.
А не в недофинансировании/обезлюживании фундаменталки.
(Deleted comment)
afrikanbo
Aug. 8th, 2012 04:08 pm (UTC)
Спасибо! без ученья никак, только автоваз. :) Как жаль, что еще многие уверены, что можно с нуля скопировать компьютер и начать их делать не хуже чем IBM.

Кстати, как раз IBM славится тем, что они у себя же финансируют лаборатории по фундаментальным (не по компьютерным!) исследованиям.
(Deleted comment)
afrikanbo
Aug. 8th, 2012 07:14 pm (UTC)
Еще раз спасибо - выручили. А то я утомился биться о стену. :) (никому не в обиду будь сказано!)

А потом я подумал, что благодаря этой упорной дискуссии я стал еще на один шаг ближе к ответу на вопрос, который терзает меня долгое время: почему у нас дороги не научились делать? Казалось бы рядом в Финляндии всё с дорожным полотном в порядке, а как переезжаешь у Выборга границу - сразу попадаешь в другой мир и объезжаешь дыры в асфальте, как будто едешь по минному полю.

Спасибо Gosh100. Покуда есть еще искренне убежденные и в то же время совсем не глупые товарищи, которые считают, что учиться не надо, а надо просто прийти и скопировать и по ходу на этом стать экспертом в своем деле, то никогда нам не понять не перенять технологий дорожного строительства. И не только дорожного...
(Deleted comment)
afrikanbo
Aug. 8th, 2012 07:01 pm (UTC)
Re: Почему фобосы падают в грунт ?
Перлы!!! Очень жизненно.
( 21 comments — Leave a comment )

Profile

Golden Gate
afrikanbo
Андрей Ростовцев

Latest Month

July 2014
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Michael Rose